استاد، شما در بحث توسعه یافتگی در آثار خود اشاره به تقدم توسعه اقتصادی بر توسعه سیاسی دارید. در کتاب «اقتدارگرایی ایرانی در عهد قاجار» هم با یک بررسی تطبیقی به تجربه اروپا اشاره کرده اید که اول توسعه اقتصادی را دنبال کرده اند. این ایراد ممکن است، وارد باشد که چطور می‌‏شود راهی را که اروپا رفته و کشورهای دیگر برای توسعه یافتگی خود طی کردند، ما هم به عنوان مسیر توسعه بپیماییم؟

پاسخ: تفکرات چپ مارکسیستی در تاریخ شصت ساله اخیر فکری و روشنفکری ایران بسیار مسلط بوده است. حتی اعتقاد دارم بسیاری از افکار اقتصادی و سیاست خارجی که امروز وجود دارد ریشه‏ های چپ مارکسیستی دارد. ما هنوز از تفکر چپ‌‌ رها نشده‏ ایم. در حالیکه جهان بیست سال پیش مبانی تفکر چپ را به تاریخ سپرد هنوز ما آن را به تاریخ نسپرده ‏ایم. یک دلیلش این است که تفکر چپ با منافع جریان‏های سیاسی ما سازگاری دارد. اگر ما کشوری و ملی فکر کنیم و ببینیم برای کل ایران چه پارادایمی مناسب است، تفکر چپ را‌‌ رها می‌‎کنیم. زیرا تفکر چپ در دنیا شکست خورد. سرنوشت توسعه یافتگی ایران خارج از حلقه تجربیات بشری نیست. یعنی نمی‌‎توانیم بگوییم که ما یک تافته جدا بافته‏ ای در نظم جهانی هستیم و پیشرفت ما هیچ وجه مشترکی با کره جنوبی، ترکیه و برزیل ندارد. اتفاقاً ما که حتی در حوزه الگو‌ها باید بومی سازی کنیم، در این بومی سازی می‌‎توانیم الگوهای جدی از این کشور‌ها بگیریم؛ برای نمونه، با توجه به اینکه ذخایر عظیم فسیلی داریم حتماً تولید ثروت ملی در ایران تابع ذخایر فسیلی است که ما با چه فرمولی ‌‌نهایت بهره برداری را از آن‌ها بکنیم. اگر به یک جوان ۲۲ ساله صد میلیارد تومان ارث برسد یا می‌‎تواند صرف خرید ساختمان و ماشین لوکس و خرج خوشگذرانی کند و یا اینکه با مشورت‏های اقتصادی، ارث خود را در ده سال دو برابر کند.

اینکه برخی‌ها در ایران می‌‎گویند وجود نفت باعث عقب افتادگی ما شده این قابل مناظره و بحث است. نه این گونه نیست. ما می‌‎توانستیم از نفت و گاز به عنوان سکوی پرش توسعه اقتصادی و اجتماعی استفاده کنیم، نه اینکه نفت بفروشیم و کالا وارد کنیم. این شبیه آن ارثی است که به آن جوان ۲۲ ساله رسیده و آن جوان صرف خرید ساختمان و ماشین لوکس می‌کند. اینجاست که توسعه یافتگی، سطحی از فکر است و با مبحثی که شما مطرح کرده‏ اید اهمیت پیدا می‌‏کند که سبک زندگی ما اصالتاً سبک زندگی خوش‎گذرانی و عمدتاً تحت تأثیر رفع امور غریزی است. خطوط چهره یک پیرمرد ۷۵ ساله ژاپنی نشان از زحمات فراوانی است که او در طول سال‌ها کشیده است و این سبک زندگی آنهاست. آلمانی‎‌ها هم همینطور آن‌ها ساعت شش و نیم صبح می‌روند به سرکار. حال آنکه در حوزه مدیترانه اروپا تازه افراد ساعت ۹ صبح قهوه می‌‎خورند که ساعت ۱۰ به سر کار بروند. تفاوت این سبک زندگی با آن سبک زندگی در این است که یکی می‌‏شود آلمان و یکی هم آن کشور مدیترانه‌ای.

بنابراین از جهان باید بیاموزیم. سرنوشتمان به این جهان گره خورده است. این تفکر در کشور که به دنبال اندیشه‏‌ها و راهکار درونی در داخل هست؛ غافل از این که می‌توان از تجربه دیگر کشور‌ها آموخت. ما می‌‏توانیم از تجربیات کشورهای دیگر بیاموزیم و خیلی سریع‌تر مسیر توسعه یافتگی را طی کنیم. این خیلی عاقلانه نیست که چه در دانشگاه یا در حوزه‌های اجرایی از رموز پیشرفت کشورهای توسعه یافته جهان غافل باشیم و فکر کنیم خودمان باید الگویی طراحی کنیم. چه بسا می‌‎توانیم از تجربیات کشورهایی که به تازگی توسعه یافتند استفاده کنیم. اتفاقاً الان در دانشگاه‏‌های ما وضعی پیش آمده که خیلی علاقه به فهم جهان وجود ندارد؛ یعنی آن فضای دستگاه‏ های دولتی که می‌‏خواهد همه چیز را از منظر داخلی نگاه کند به شدت به دانشگاه‌های ما سرایت پیدا کرده است. علاقه به فهم جهان و فهم الگوهای کشورهای دیگر بسیار کاهش یافته است، در حالی که می‌‎توانیم از جهان در تمام حوزه‌های مدیریت اجتماعی موارد زیادی بیاموزیم.

برای مثال در موضوع آلودگی شهر تهران، ما شهرهای بزرگ دنیا را قبلاً مطالعه نکرده‌ایم و معضلات شهرهایی مثل جاکارتا، توکیو، ریو، نیویورک و پاریس که شهرهایی با جمعیت بیش از ده میلیونی هستند، بررسی و مطالعه نکرده‌ایم. بالاخره آن‌ها هم انسانهایی هستند که در یک حوزه جغرافیایی دیگر زندگی می‌‏کنند و اطراف شهر آن‌ها صنایع تأسیس شده ولی شهرهای آن‌ها آلوده نیست. ما نرفتیم آن‌ها را مطالعه کنیم و کار مقایسه‌ای انجام دهیم. باید توجه داشت که کار مقایسه ‏ای در دهه ‏های اخیر در کشور بسیار ضعیف و همین باعث شده که از این جریان بسیار آموزنده جهانی عقب بیفتیم. دلیلش هم این است که آنقدر تحت تأثیر چپ مارکسیستی هستیم که جهان را فقط امپریالیسم می‌‎بینیم. ما نمی‌دانیم که جهان فقط امپریالیسم نیست بلکه این جهان مسئله محیط زیست و مسائل صنعت، آموزش، تکنولوژی و مدنیت و کاهش جرائم اجتماعی نیز دارد.

پلیس نیویورک از سوئدی‏‌ها آموخت که با مجرمان چگونه برخورد کند و در یک روند پنج ساله جرایم در نیویورک ۴۰ درصد کاهش یافت. این دو کشور هر دو صنعتی هستند و از یکدیگر یاد می‌‎گیرند و با هم تعامل فکری دارند. مجریان ما در یک حلقه و لوپ تقریباً بسته و داخلی فکری قرار دارند که این وضعیت به سطح جامعه هم منتقل شده و از این بد‌تر در دانشگاه هم وجود دارد. یعنی جامعه، دانشگاه و دستگاه ‏های اجرایی همه در یک قالب صرف درونی فکری قرار گرفته‌اند و گریزی به جهان برای یادگیری و تغییر در آن‌ها دیده نمی‌‏شود. آنجاست که می‌‏توانیم مناظره را مطرح کنیم و ببینیم دیگران چه کار کردند. آنقدر سیاسی فکر می‌‎کنیم که تمام جهان را یک پدیده و هیولایی سیاسی می‌‏بینیم. شاید موضوع سیاسی ۱۰ درصد واقعیت بیرونی باشد در حالیکه یکسری مسائل انسانی هم وجود دارد که می‌‎توانیم از آن‌ها بیاموزیم.